Atmo traurige Filmmusik.

AGNES-LISA WEGNER: Zu Beginn würde ich sagen, dass es von Anfang an unser Ziel war, den größten Teil des Films aus der Perspektive der Familienmitglieder in Tansania zu erzählen. Und natürlich wollten wir auch Aktivist*innen in Deutschland mit einbeziehen, die ihre Sache unterstützen und versuchen, Hand in Hand mit ihnen zu arbeiten. Ihr Aktivismus besteht auch darin, die Deutschen über ihre eigene Geschichte aufzuklären. Das Ziel war also, den Nachkommen der von Deutschen getöteten und verschleppten Menschen, deren Überreste bis heute in Deutschland und Europa aufbewahrt werden, so viel Sendezeit wie möglich zu geben. Was uns schon sehr früh wichtig war, war, dass wir keinen Film machen wollten, der den Expert*innen, die auf diesem Gebiet arbeiten, viel Zeit und Raum gibt, weil wir das Gefühl hatten, dass sie andere Möglichkeiten haben, sich Gehör zu verschaffen. Also wollten wir die Menschen, die bisher nicht gehört wurden, in den Mittelpunkt unseres Films stellen.

CECE MLAY: Denn eines der Themen, von denen wir wussten, dass sie in dem Film vorkommen würden, war die Idee von Verlust, Trauer, Sehnsucht und Zugehörigkeit. Wir wollten auch sicherstellen, dass sich die Geschichte persönlich und nah anfühlt. Denn bei Geschichte denken die Menschen leicht, dass es sich um etwas handelt, das in der Vergangenheit passiert ist und dann dort gelassen wird, wo es passiert ist. Aber als wir mit den Familien sprachen, wurde uns schnell klar, dass das mitnichten der Fall ist. Die Dinge, die wir im Film behandeln, betreffen die Gegenwart. Sie betreffen das tagtägliche Leben. Es sind also sehr präsente, dringliche und persönliche Dinge.

Atmo Film. Eine Kinderstimme ruft: Großvater? Großvater, wo bist du? Großvater!

Meike: Hallo Svenja.
Svenja: Hallo Meike.

Meike: Wir wollen heute über den Film Das leere Grab sprechen. Der ist 2024 rausgekommen, lief auch schon auf der Berlinale. Du hast ihn dort auch gesehen.
Es geht um die Restitution menschlicher Gebeine aus kolonialen Kontexten. Und zum ersten Mal auf einer großen Leinwand oder auf so einem großen, wichtigen Festival sehen wir die betroffenen Familien, die tatsächlich ihre Ahninnen und Ahnen nicht begraben können und spüren auch regelrecht, was das bedeutet.

Mnyaka Sururu Mboro: Die Agnes-Lisa hat mich angerufen. Sie wollte einen Film über die Ancestrial Human Remains machen. Und sie wusste schon, dass ich sehr, sehr lange bin ich in der Suche nach dem Mangi Meli. Und dann hat sie mich gefragt, ob ich mitmachen m-chte. Habe ich gesagt, natürlich. Das ist gar keine Frage.

Meike: Was ich auch spannend finde, ist eben, dass nicht nur die betroffenen Familien zu Wort kommen, sondern eben auch eine weißee deutsche Perspektive und eine Schwarze deutsche Perspektive in Person von Mnyaka Sururu Mboro, der ja am Kilimanjaro aufgewachsen ist, jetzt Teil von Berlin Postkolonial ist und seit mehr als 20 Jahren auf der Suche ist nach dem Haupt von Mangi Meli, einem Chief, der in seiner Region exekutiert wurde und dann geköpft. Und der Kopf wurde damals ins Deutsche Reich verbracht. Und mutmaßlich dann weiter verkauft. Dieser Zugang, den die beiden Regisseurin Cece Mlay und Agnes-Lisa Wegner hatten - sie haben ja gesagt, sie wollen den Menschen ihre Menschlichkeit zurückgeben. Und das finde ich, ist auch gelungen, weil es eben von so einem historischen Level auf ein persönliches Level gehoben wurde.

Svenja: Umso besser ist natürlich, dass es eine afrikanisch-europäische Koproduktion ist, dass zwei Regisseurinnen da zusammenarbeiten, die beide Perspektiven öffnen. Deswegen finde ich den Film auch so wichtig, weil er eben diese Möglichkeit bietet, mal die andere Seite zu sehen und sich da reinzudenken. Ich habe schon einiges gelesen in dem Kontext, mehr so aus der Sicht der deutschen Archive, Universitäten, Museen, was man von hier aus mit den Sachen zu tun gedenkt oder was es für Schwierigkeiten gibt. Aber dieser Blick nach Afrika zu dem Grab, das tatsächlich leer ist, wie es der Titel auch sagt, und wo die Verwandten bisher vergeblich versuchen, ihre Ahnen tatsächlich physisch zurückzuholen, war für mich neu und sehr interessant.
Atmo Film
Ernest Kaaya: "Er hat richtig gelitten. Wenn sie ihm das angetan haben, dann hat er richtig gelitten. Kann ich gehen? Kann ich gehen?"

Meike: Was mir besonders im Gedächtnis blieb, war die Szene an dem Baum, wo die Menschen damals gehenkt wurden. Und das ist auch etwas, was Cece Mlay auf dem Panel bei der Berlinale gesagt hat. Und das war dem Hauptdarsteller auch selber überhaupt nicht klar, bis er an diesen Ort kam, dass 100 Jahre Geschichte irgendwie durch die Rinde dieses Baums plötzlich auf ihn einstümte, so hat sie das glaube ich ausgedrückt, und er dann in Tränen ausgebrochen ist und gesagt hat, „Kann ich jetzt gehen? Macht bitte die Kamera aus!“ Und ihm war das bis dato wohl selber gar nicht klar, wie so intergenerationelles Trauma, wie sehr das so eingeschrieben ist in deinen Körper, und da halt zum ersten Mal an diesem Ort zu sein, wo sein Vorfahre hingerichtet wurde, war wohl sehr viel.

Cece: Jedes Mal, wenn ich an diesen Tag denke, komme ich zu dem Schluß, dass es ein Tag war, an dem wir als Team unter diesen besonderen Umständen sehr eng zusammengewachsen sind. Es war eine wirklich herausfordernde Situation für uns als Filmemacher*innen. Ich erinnere mich, dass wir alle sagten: Nein, das ist ein Moment, in dem wir an einem Punkt angelangt sind, an dem die Kameras abgeschaltet werden müssen, damit alle Anwesenden Raum für Trauer haben. Denn wie ich schon sagte, hatten wir das nicht erwartet, und wir waren in keiner Weise darauf vorbereitet. Als wir den Tag begannen, ahnten wir, dass es schwierig werden würde, aber ich glaube, niemand, nicht einmal Ernest und Sheila, die Hauptdarsteller*innen in dieser Szene, wussten oder ahnten, was es bedeuten würde, tatsächlich gemeinsam an diesem Ort zu stehen. Und ich glaube, dass diese Szene auch etwas ist, an das ich mich physisch erinnern kann, weil ich damals dabei war. Dann war da noch die Frage, wie wir es für die Endfassung schneiden, damit es die gleiche Wirkung behalten würde, die wir alle in diesem Moment empfunden haben.
Aber ich glaube, wir gaben uns gegenseitig den nötigen Raum, unsere Trauer zu spüren. Ich glaube wirklich, dass wir in diesem Moment realisierten, was Ernest durchmachte, und was dies historisch gesehen für diejenigen von uns im Team bedeutete, die Tansanier*innen sind. Ich weiß anhand der Blicke, die wir im Team getauscht haben, dass wir alle gemeinsam den Moment und seine Bedeutung erkannten. Und es war so, als ob all das, was die Familien uns erzählt hatten – dieser Schmerz, diese Trauer – an diesem Tag tatsächlich körperlich spürbar war. Ob die Kamera nun an- oder ausgeschaltet war.

Film Atmo John und Cesilia Mbano im Gespräch mit Ministerin Katja Koil:

John: "Aus spiritueller Sicht ist der Kopf eines Menschen alles. Er ist alles. Als sein Kopf abgeschnitten und woanders hingebracht wurde, hat die gesamte Community ihre Ideen und Rituale verloren. Seine Rückführung würde die Community also neu beleben"

Cesilia: "In ihrer Position als Regierungsvertreterin - es ist wichtig, daß sie
direkt mit den Familien kommuniziert, so daß zwischen ihr und den Familien kein Vakuum bestehen bleibt. Sie ist diejenige, die aktiv werden muß."

Koil: "Es tut mir sehr leid, daß es auf diese Weise passieren muß, daß Sie zu uns kommen und uns sagen müssen, was zu tun ist. Ich kann nur sagen, danke dafür! Jetzt wo wir wissen, was unsere Aufgabe ist, verspreche ich, mein Möglichstes zu tun als Regierungsvertreterin, um zu diesem Heilungsprozeß beizutragen."

Meike: Das hat mir ein bisschen Hoffnung gegeben, mit diesen DNA-Tests. Das ist ja, nach meiner Wahrnehmung, relativ neu. Es wurden tatsächlich schon einige Menschen identifiziert mit dieser Methode
Svenja: Ich könnte mir vorstellen, dass das bis auf Weiteres erst mal nur so rum funktioniert das halt Menschen ihre Angehörigen suchen und dann darüber den Test in Auftrag geben können

Meike: Wir reden hier immerhin von etwa 17.000 menschlichen Gebeinen die noch in deutschen Archiven, Museen und Universitäten „lagern“.

Agnes: Wie haben wir uns den Familien angenähert? Soweit ich mich erinnere, war die Dynamik zwischen uns, als wir zum ersten Mal mit ihnen in Kontakt traten, war das natürlich über Skype-Anrufe. Als wir dann die beiden Familien, die wir dann beschlossen, in den Film aufzunehmen und in den Mittelpunkt des Films zu stellen das erste Mal zu Hause besuchten, waren sie überraschend offen in der Art, wie sie uns empfingen, in der Art, wie sie ihre Familiengeschichten mit uns teilten. Und ich sage „überraschend“ deshalb, weil natürlich die Hälfte des Teams gerade aus Deutschland gekommen war. Und ich glaube, ich persönlich habe diese Bereitschaft gespürt, ihre Geschichten sehr offen zu teilen. Sie waren bereit, die Suche nach ihren Vorfahren zu intensivieren. Und ich glaube, sie sahen in uns eine Gelegenheit, ihre Geschichte zu teilen, weil sie das Gefühl hatten, dass die Menschen ihre Perspektive bisher nicht wirklich gehört hatten. Es herrschte also eine große Offenheit und ein großes Vertrauen auf ihrer Seite. Dafür sind wir sehr, sehr dankbar.

Cece: Aufgrund der Sensibilität des Themas wußten wir stets, was wir mit diesen Familien besprechen würden wenn wir mit ihnen telefonierten. Und wir haben ihnen selbst die Führung überlassen, weil es schließlich um ihre Geschichte geht. Also haben sie uns durch ihre Lebensrealität geführt. Wie Agnes schon sagte, war das Vertrauen sehr groß. Sie wollten, dass wir wissen, wie ihre Geschichte wirklich ist. Und ich glaube wir besuchten, in Songea drei verschiedene Zweige der Mbanu-Familie, was sehr schön war. Sie alle empfingen uns und erzählten uns ihre Geschichte. In Meru durften wir an ihren Familientreffen teilnehmen, damit wir ihnen von unserem Vorhaben erzählen würden und die Familie ihre volle Zustimmung zur Aufarbeitung ihrer Geschichte geben konnte. Denn wir wussten auch, dass dies keine Geschichte für uns ist, so wie unsere Communities strukturiert sind. Es geht nie nur um die Kernfamilie. Es geht um die gesamte Linie eines - ich glaube, die englische Übersetzung lautet Clan - in Swahili heißt es Koo. Es muss also jede einzelne Person anwesend sein, um das Gehörte zu bezeugen und zu beglaubigen. Diese Gespräche waren auch deshalb so wichtig, weil wir dadurch voll und ganz in der Familie akzeptiert werden konnten und wir die Zustimmung aller hatten, dass diese Geschichte mit wem auch immer geteilt wird. Und dass sie entscheiden, wer ihre Geschichte hört.

Mnyaka: Dieser Film… Ich habe mit vielen verschiedenen Leuten, auch mit meinen Bekannten, Freunden, Deutschen, davon wussten auch nicht. Aber jetzt durch diesen Film, es werden mehr Sachen in Sicht kommen. Und dann, dieser Film auch, es ist in meiner Hoffnung, wenn es dann gezeigt wird, in verschiedenen Ländern, hier in Deutschland, ist da wo dann die Museen. Weil die Museen, die wissen schon, was sie da haben. Aber sie zeigen nicht. Dann werden sie, die werden vielleicht motiviert oder gezwungen, endlich dann darüber zu zeigen, was sie da haben.
Meike: Wie kam der Film denn an auf der Berlinale?
Cece : Für uns als Filmemacherinnen - es hat uns einfach umgehauen, einfach nur diese Plattform geboten zu bekommen. Und wir hätten uns keine bessere Premiere für unsere Geschichte wünschen können. Agnes und ich, wir waren vielleicht seit ein paar Wochen erst mit dem letzten Schnitt fertig. Und dann den Film zusammen mit einem Publikum zu sehen und zu erleben, wie es deine Geschichte aufnimmt und sie zu etwas Neuem für dich macht. Als Filmemacherin war es wohl eine der größten Freuden für mich, zu hören, was das Publikum während der Vorführung gefühlt und gehört hat. Und ich persönlich muss sagen, dass eines der Dinge, die mir im Hinterkopf geblieben sind, der simple Fakt war, daß, als ich im Publikum saß und in die Geschichte meiner Protagonist*innen eingetaucht bin. Sie waren riesig und wir waren sozusagen direkt unter ihnen. Für mich war es wunderbar, in einem Kinosaal zu sein, inmitten des Publikums; von Fremden und Teammitgliedern gleichermaßen umgeben zu sein. Für mehr als 90 Minuten mussten wir ihnen einfach zuhören und konnten nirgendwo anders hin. Für mich war das sehr, sehr beeindruckend.

Agnes: Das, was Cece gerade beschrieben hat, hat uns später eine Zuschauerin erzählt, die halb Tansanierin und halb Deutsche ist. Sie sagte, sie hätte sich ihr ganzes Leben lang gewünscht, dass die Deutschen mehr über die Geschichte informiert wären und sich mit der Geschichte, aber auch mit der gegenwärtigen Situation befassen würden, und dass niemand etwas über ihr Land wüsste. Und dann sagte sie, im Publikum zu sitzen und den tansanischen Protagonist*innen zum deutschen Publikum sprechen zu hören, fühlte sich für sie wirklich empowernd und ermächtigend an, weil es ist als ob Deutschland endlich zuhöre. Zumindest verbringen die Deutschen, die den Film sehen, diese 94, 95 Minuten mit den Menschen, die bis heute so tief verletzt sind durch das, was die Deutschen ihnen angetan haben. Und die allgemeinen Reaktionen waren tatsächlich sehr positiv. Wir bekamen eine Menge sehr, sehr positives Feedback. Viele Rückmeldungen bestanden darin, dass die Leute schockiert waren, als sie von dieser Geschichte erfuhren. Und dass die Leute - wie soll ich es anders nennen - während und nach dem Film, ziemlich am Boden zerstört waren. Und natürlich hören wir aus dem deutschen Publikum auch Reaktionen, die mit Scham und Schuldgefühlen zu tun haben. Wir sind sehr, sehr gespannt und sehr neugierig auf die Reaktionen unseres tansanischen Publikums, wenn wir den Film nach Tansania bringen. Denn natürlich wird das dort wahrscheinlich genauso intensiv sein, wenn nicht noch intensiver - aber wahrscheinlich auf einer anderen Ebene.

Svenja: Und ich hoffe, dass den Film auch viele Leut im Kino sehen.

Agnes: Der Film wird auf einer Reihe von internationalen Filmfestivals gezeigt werden. Und dann wird er zusätzlich zu den Kinovorführungen auch im deutschen Fernsehen im ZDF zu sehen sein. Abgesehen davon - und das ist für mich unglaublich, einzigartig und eine sehr, sehr schöne Erfahrung, - hat er auch schon einen Einfluss auf einige unserer politischen Institutionen gehabt. Wir hatten zum Beispiel im Juni eine Vorführung im Außenministerium, weil die Staatsministerin Katja Koil, die auch in unserem Film vorkommt, beschlossen hat, den Film dort einer Reihe von Leuten zu zeigen. Es hat auch eine Rolle gespielt, dass unser Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier nach Songea gefahren ist, wo einige unserer Hauptdarsteller*innen leben, um sich dort mit ihnen zu treffen. Und dieses Treffen hätte es ohne den Film wahrscheinlich nicht gegeben. Der Film hat also bereits Wirkung gezeigt, was erstaunlich ist, und dafür sind wir sehr, sehr dankbar. Davon träumt jede Dokumentarfilmerin, und wir haben das große Glück, das zu erleben.

CECE: Ich kann nur hinzufügen, dass wir uns freuen, dass das Projekt auch hier zu Hause präsent ist. Wir hoffen, dass es Auswirkungen auf die Gemeinden haben wird, aber auch auf unsere tansanischen Mitbürger*innen. Wir hoffen, dass wir sehen, was sie über diese Geschichte denken und wo sie sich selbst wiederfinden. Und hoffentlich wird dies auch etwas sein, das nicht nur die Gemeinden zusammenschweißt, sondern auch ein breiteres Publikum, das sich für eine Beschleunigung der Politik hier einsetzt und sie hoffentlich auch beeinflusst. Aber das können wir nur hoffen.
Wir werden sehen.

Svenja: Ich würde diesen Film sehr empfehlen. Also möglichst viele Leute sollten diese Geschichte kennen.

Atmo Filmmusik klingt aus.